https://www.сайт/2017-07-20/kratkiy_pereskaz_debatov_alekseya_navalnogo_i_igorya_strelkova

Краткий пересказ дебатов Алексея Навального и Игоря Стрелкова

Скриншот канала "Навальный.Live"

Сегодня на канале «Навальный.Live» на YouTube состоялись необычные дебаты — их участниками стали оппозиционер Алексей Навальный и бывший министр обороны самопровозглашенной Донецкой народной республики Игорь Стрелков. На дебаты Навального вызвал Стрелков, поставив перед ним три вопроса: как он собирается победить коррупцию, если станет президентом; какова его позиция по отношениям с Западом и что он будет делать с Донбассом и Крымом? Навальный принял вызов. Встречу провел журналист Михаил Зыгарь.

Раунд 1. Борьба с коррупцией

Алексей Навальный, которому по жребию выпало право начать дебаты, сразу же напомнил, что борьба с коррупцией — это ключевой пункт его предвыборной президентской программы. По его словам, чтобы справиться с коррупцией, необходимо пустить на выборы все политические силы, включая националистов, к которым относит себя Игорь Стрелков, сделать суды независимыми, а прессу — свободной. Кроме того, необходимо, по мнению Навального, принять закон о борьбе с незаконным обогащением, ввести институт независимых прокуроров, в 200 раз сократить количество проверок предприятий и реформировать систему госзаказов. Все это он собирается сделать в том случае, если станет президентом.

Игорю Стрелкову Навальный задал вопрос о том, почему он осуждает коррупцию, но при этом «сидел под портретом Владимира Путина», которого сам оппозиционер считает главным коррупционером. Стрелков заявил, что он поддерживал президента только в 2014 году, когда поверил, что он «осуществит революцию сверху», но через полтора года разочаровался, когда Путин не присоединил Донбасс к России. «Когда я работал в ФСБ, портрета Путина у меня никогда не было», — подчеркнул Стрелков и заявил, что он вообще никогда не поддерживал российскую власть и выступает за возвращение монархии.

Оба спикера категорически не сошлись во взглядах на первопричины коррупции. По мнению Навального, виноваты высшие эшелоны власти, по мнению Стрелкова — Запад, который «навязывал идеалы с 1991 года». Кроме того, Стрелков посчитал все предложенные Навальным инициативы лишь надстройкой, с помощью которой систему изменить нельзя. Навальный уверен в обратном: борьба с коррупцией в госзакупках — это и есть базис, который нужно менять.

Раунд 2. Отношения с Западом

По мнению Игоря Стрелкова, все беды России начались в 1991 году, когда Запад «помог построить систему, которая позволила олигархии вывозить триллионы долларов и сгубить ряд отраслей экономики». Необходимо, по его мнению, «порвать все нити с Западом».

Навальный, в свою очередь, считает, что необходимо выстраивать со всеми странами такие отношения, которые были бы выгодны гражданам России. Оба спикера сошлись во мнении, что русские — самый раздробленный народ Европы, но если Стрелков считает, что необходимо объединить в одном государстве россиян, украинцев и белорусов, то Навальный заявил, что признает действующие границы России, так как «находится в 2017 году». На предложение Стрелкова о восстановлении «Большой России» он заявил, что надо, в первую очередь, «дать гражданам России нормально пожить» и что он в состоянии улучшить уровень жизни в стране за три года. Стрелков в ответ сравнил Навального с Борисом Ельциным.

Раунд 3. Крым и Донбасс

Основная позиция Алексея Навального по востоку Украину — выполнение «минских соглашений», чтобы часть санкций была снята. При этом он отметил, что другая часть санкций, вероятно, не будет снята никогда. Он выступает за то, чтобы прекратить войну, которая «уничтожает экономику России», когда «20 млн человек находятся за чертой бедности». По мнению Стрелкова, прекратить войну невозможно, потому что, как только «вы сдадите Донбасс, встанет вопрос о Крыме», и обвинил Навального в том, что он не отличается от Владимира Путина. Сейчас управляют ДНР и ЛНР, по мнению Стрелкова, «ставленники Кремля и предатели», а он не может там находиться, потому что ему поставили невыносимые условия.

Дополнительные вопросы

Ведущий Михаил Зыгарь в течение дебатов задал участникам несколько дополнительных вопросов от себя и от зрителей. Игорь Стрелков при этом трижды отказался отвечать, ссылаясь на офицерскую честь. Во-первых, он не стал подробно рассказывать, откуда у него были деньги на вторжение на юго-восток Украины в 2014 году и откуда взялось оружие; во-вторых, он заявил, что не интересуется тем, кто сбил «Боинг» над территорией ДНР (при этом отметил, что это точно было не ополчение, так как у него физически не было возможности); в-третьих, он отказался рассказывать подробно о причинах, по которым уехал из Донбасса в 2014 году, сославшись лишь на «определенные условия, которые были поставлены».

Навальному задали вопрос, считает ли он Стрелкова военным преступником, на что оппозиционер ответил, что не хотел бы «бросаться определениями». «Это четкий термин: если он совершал некоторые вещи, которые прямо перечислены в некоторых документах, тогда любой человек будет судим. Я могу сказать, что его позиция по Донбассу вредная. Стрелков фактически нам озвучивает позицию Путина, и я с ним спорю политически», — отметил Навальный.

В качестве последней ремарки Михаил Зыгарь отметил, что зрители полагают, будто обоим участникам дебатов «плевать на обычных людей, которые когда-то были их сторонниками». Навальному ставились в упрек его волонтеры, которые подвергаются прессингу (очевидно, имелась в виду история с Александром Туровским, который был избит в штабе политика, а после суда заявил, что разочаровался в нем), Стрелкову — его сторонники, которых он оставил на Донбассе.

Навальный ответил, что физически невозможно называть фамилии каждого, «кто находится под репрессиями». «Мы благодарны десяткам тысяч людей, которые присоединяются к нам, потому что видят большую картину. Если думать только о себе, мы никогда не победим. Наши возможности микроскопичны по сравнению с тем, что нужно», — заявил оппозиционер. Стрелков еще раз отметил, что не может рассказать, почему уехал, но жить он стал хуже: если раньше у него была высокооплачиваемая работа и высокие социальные гарантии, то теперь он «наемный работник», который «живет на зарплату и военную пенсию». «Я не могу быть там физически даже рядовым. Я не собираюсь быть клоуном и делать шоу ради пиара», — заявил бывший глава ополчения.

В итоге каждый из участников дебатов остался при своей позиции и хотя бы раз обвинил оппонента в том, что он похож на Владимира Путина. Игорь Стрелков заявил, что Навальный не является националистом и патриотом, в чем он и хотел убедиться. Навальный же отметил, что хотел «разоблачить заблуждение, что патриотизм — это романтический подход». «Для меня патриотизм — это действия, направленные на то, чтобы русские люди жили лучше и богаче», — заключил Навальный.

Оппозиционер Алексей Навальный и экс-командир ополчения ДНР Игорь Стрелков провели дебаты​ в прямом эфире.

Темы дебатов:
1. Коррупция.
2. Отношения с Западом.
3. Украина, Донбасс и Крым.

Кто победил в дебатах Стрелкова и Навального, - мнение

Смысл этих дебатов, в принципе, был очевиден обоим участникам. «Я, в отличие от вас, не собираюсь идти в президенты» , - раз за разом подчёркивал с лёгкой иронией Стрелков, понимая цели своего оппонента. В свою очередь, Навальный, едва взяв слово, заговорил о том, что «когда я стану президентом, я пущу вас на выборы, пущу националистов, которых сейчас не пускают».

Потом он поминал, как «полгода назад пришёл свидетелем на процесс Александра Белова (лидер Движения против нелегальной иммиграции и объединения „Русские”. - Деятельность запрещена в РФ. - прим. ред.), его упекли в тюрьму по липовому совсем приговору, как и десятки других националистов».

Надо понимать, что борьба меж двух лидеров националистов идёт отнюдь не за контингент «русских маршей», состоящий из нескольких тысяч подростков.

Стрелков - ориентир для десятков тысяч вполне взрослых и серьёзных участников боевых действий в Донбассе, Чечне и других горячих точках на просторах бывшего СССР, ветеранов армии, МВД и ФСБ, объединённых в сплочённые и разветвлённые структуры.

Более того, по данным «Левада-центра», летом 2014-го - летом 2015-го годов известность Стрелкова простиралась гораздо далее этой среды: о нём знали от 21% до 27% россиян, из числа которых от 27% до 29% поддерживали. Весьма компетентные политологи в беседах с автором статьи осенью 2014 года предполагали, что число симпатизантов Стрелкова могло бы составить от 10% до 20% избирателей. За такой электорат имеет смысл побороться.

Участники дебатов, а тем самым и их круг поддержки, разошлись в ходе таковых по следующим пунктам.
Во-первых, пресловутая борьба с коррупцией, составляющая 100% программы Навального.

Вы ничего не собираетесь менять, вы собираетесь действовать в рамках той системы, которая существует с небольшими изменениями с 1991 года, - по-военному чётко изложил эту программу Стрелков.

Вы собираетесь внести какие-то очень незначительные косметические изменения в эту систему… Я не услышал, как вы собираетесь уничтожить олигархический режим, который сам по себе порождает коррупцию… Пока экономика в руках олигархов, вы можете как угодно тасовать чиновников, вводить какую угодно свободную прессу, - результат будет всегда одинаковым: на смену одним вороватым чиновникам придут другие.

И это действительно так для миллионов недовольных ситуацией в стране людей. Конечно, кроме юнцов, пришедших в оппозицию лишь вчера после просмотра видео Навального.

Во-вторых, первоисточник наших бед, извечное русское «кто виноват», из которого следует и «что делать».

Мы должны смотреть в корень проблемы, - считает Стрелков. - Кто помог приватизировать советскую экономику, пусть не очень эффективную в части ширпотреба, но эффективную в других областях, таким образом, что целый ряд отраслей оказался скуплен именно западными компаниями и убит? Кто помог превратить её в «сырьевую трубу» и кто заинтересован, чтобы она этой «сырьевой трубой» оставалась? Я отвечу на этот вопрос вполне логично: в этом заинтересованы страны Запада.

У Навального всё проще.
- Это какая-то немного детская позиция, что в 1991 году все наши беды произошли от Запада, - заявляет в ответ «король школоты». - Не нужно валить на Запад все те беды, что возникли из-за наших же чиновников, нашего правительства.

При этом он тут же признал, что западные страны заинтересованы иметь Россию сырьевым придатком (только что критикуя Стрелкова за такие слова как несерьёзные), но, мол, «это просто рациональные действия в своих интересах», совсем другое дело.

Рассуждения Навального о том, кого же мы на Западе должны победить, чтобы в России не было всей этой шайки олигархов, далее в ходе дебатов логично переросли в признание о том, что он написал в The New York Times статью, призывая Запад ввести санкции против высших российских чиновников.

Третье. Отношение к тому, что русский народ в 1991 году оказался разделённым в нескольких постсоветских государствах. Тут Навальный попытался «съехать» на то, что в 2007 году он подписал совместную с Прилепиным декларацию о том, что «у русского народа есть грандиозная рана, русские - это крупнейший разделённый народ Европы». Но из такой аргументации выходит, что более по этому вопросу потом Навальный ничего и не говорил…

Далее Стрелков напомнил Навальному недавнее заявление того в интервью Ксении Собчак, что на посту президента он передал бы контроль за границей с Донбассом украинской стороне. Навальный это привычно начал отрицать и пытался контратаковать, правда, уже не с позиций национализма.

Вы что, мне предлагаете сейчас, ради какой-то эфемерной борьбы с Западом (стоп, а как же «грандиозная рана», разделённый русский народ? - прим. ред.) начать войну с Казахстаном? - заистерил он. - Завтра военную операцию против Беларуси начинать не надо?.. Ради этих химер…

Дальше спор перешёл на события 2014 года, и Стрелкову пришлось напоминать «националисту» Навальному, что «за прошедшие 25 лет с 1991 года русские Украины устали от того морального и культурного геноцида, который производился по отношению к ним».

В свою очередь Навальный в несколько заходов поведал, что Россия-де беднеет из-за поддержки народных республик в Донбассе, что «в результате того, что вы сделали, там сидит банда коррупционеров»… Ну, вы понимаете, к какому выводу нас подводят заботой о том, чтобы «граждане России жили богаче».

В какой-то момент после гневной отповеди Стрелкова Навальный откровенно разобиделся, заявил, что «мне не нравится его позиция по Донбассу», и выдал в ответ привычный набор обвинений в поддержке Путина, прозрачно добавив затем, что дела «военных преступников (перед этим ведущий как раз поинтересовался, считает ли он таковым Стрелкова. - прим. ред.) будут разбирать суды».

Сядешь, мол. А ведь дебаты начал с трогательных рассказов о том, как в путинской России ни за что сажают националистов.

Игорь Стрелков объективно выиграл эти дебаты, - не только потому, что держался на них уверенно, как настоящий русский офицер, в отличие от суетившегося и нервничавшего Навального, но и потому, что вывел своего оппонента на целый ряд красноречивых признаний.

Свою ядерную аудиторию Навальный не потерял, но ни аудиторию «русского марша», ни аудиторию Стрелкова, ни в целом национал-патриотический электорат ему не то что не удалось привлечь на свою сторону, а удалось в огромной степени настроить против себя.

Для либералов, которых наряду с националистами Навальный призвал к борьбе с «Левиафаном» под своим руководством, сам факт таких дебатов по «русской теме» стал лишним свидетельством, что Навальный для них - чужой, заигрывающий с русским национализмом популист.

А заявление Навального в ходе дебатов, что Россией правят «безродные космополиты» (так при Сталине называли подвергавшихся гонениям евреев), скорее всего, сильно убавит число его симпатизантов среди либеральной интеллигенции.

Вечером 20 июля 2017 года в Москве прошли публичные дебаты между двумя известными политиками.

В остром разговоре сошлись (видео дебатов можно посмотреть по ссылке):

Алексей Навальный , 41 год – юрист, сделавший себе имя на разоблачениях махинаций крупных государственных компаний, миноритарным акционером которых он являлся. Впоследствии перешел на разоблачения коррупции в коридорах власти. Дважды приговорен к условным срокам. Много раз привлекался к административной ответственности. Занял второе место на выборах мэра Москвы 2013 года, едва не отправив Сергея Собянина на второй раунд. Не скрывает своего желания стать президентом России.

Игорь Стрелков , 46 лет – воевал добровольцем в Приднестровье и Боснии; впоследствии поступил на военную службу в части специального назначения ФСБ, служил в Дагестане и Чечне, уволился в 2013 году. Кавалер ордена Мужества и ряда медалей. С апреля по август 2014 года – руководитель народного ополчения Донбасса и министр обороны самопровозглашенной ДНР. Включен в санкционные списки Запада. Является фигурантом возбужденного в Киеве уголовного дела по событиям на востоке Украины. Придерживается монархических взглядов. Называет себя русским националистом.

Модератором диспута стал политический журналист Михаил Зыгарь – и надо сказать, со своей ролью рефери он справился хорошо, хотя и дебаты выглядели довольно скучно, шоу не получилось. Для ответов на все вопросы он отвел своим подопечным фиксированное время и весьма строго следил за соблюдением порядка. Впрочем, страсти не накалились, так что неестественно широкий стол между Навальным и Стрелковым явно был лишней предосторожностью.

Оппоненты пришли на встречу в костюмах. Навальный выглядел более официозно – с красным галстуком-удавкой. Стрелков – без галстука, в расслабленно расстегнутой рубашке. Однако уже с первой фразы стало видно, что он настроен на борьбу: когда Зыгарь предложил определить очередность вопросов детской игрой «камень – ножницы – бумага», Игорь Иванович решительно отказался. Что ж, ведущему пришлось кинуть монетку.

Беседа состояла из трех раундов: борьба с коррупцией, отношения с Западом и судьба Донбасса и Крыма. Первое – коронная тема Навального, третье – Стрелкова, второе – примерно равное и, как выяснилось, наименее интересное зрителям поле битвы.

Раунд 1. Коррупция

Игорь Стрелков спросил, как именно Навальный, претендующий на пост президента, собирается бороться с коррупцией. Тут Алексею не нужно было думать: он говорил то, что обкатал уже на сотнях выступлений: «Я знаю, как победить коррупцию, и я одержу над ней победу, когда стану президентом России». Зачем-то рассказал о расследованиях Фонда борьбы с коррупцией на десятки миллиардов рублей, хотя выявление преступлений и их предотвращение, увы, совершенно разные вещи. Далее Алексей сообщил, что для победы над коррупцией нужны четыре вещи:

1. Желание

2. Честная конкуренция («Я пущу на выборы всех, и вас (националистов) в том числе »)

3. Независимые суды

4. Независимые СМИ

Навальный введет закон о незаконном обогащении ( приведена в качестве яркого примера), создаст институт независимых прокуроров, отменит безумное госрегулирование в бизнесе и реформирует систему госзаказа, где похищается 6 триллионов в год.

После этого прозвучал вопрос Навального к Стрелкову: если Игорь Иванович согласен с тем, что нами правят компрадорские элиты, зачем он сидел под портретом Путина, зачем заявлял о безусловной поддержке российской власти?

Стрелков спокойно признал свою ошибку: «Вопрос риторический. Проходя службу в ФСБ, в подразделениях центрального аппарата, я прекрасно знал, кто эти люди и как они управляют страной. В 2014 году я поддержал Путина, поскольку поверил в то, что он осуществляет революцию сверху. Перешел Рубикон, ухудшил отношения с западными покровителями. Я полагал, следующим шагом будет очищение окружения Путина. Я считал, что в условиях противостояния Западу Верховного главнокомандующего необходимо поддерживать. Между тем, когда я еще служил в ФСБ, у меня никогда не висел портрет президента ».

Далее высокие дискутирующие стороны в первый, но не в последний раз попытались выяснить, кто из них русский националист, а кто рядом сидел: «К 2014 году я много раз был на судах, где националисты сидели в клетках ». Правда, при этом Алексей Анатольевич не стал упоминать о некрасивой истории со своим доносом на Максима (Тесака) Марцинкевича , которого принято также считать националистом. В свою очередь, Стрелков парировал: «Я знаю много и об этих националистах, далеко не все они ангелы с крылышками. Я монархист. Для меня идеал России – самодержавная монархия ».

После этого Стрелков атаковал ключевой пункт всей программы Навального: «Вы собираетесь внести косметические изменения в систему, которая порождает коррупцию. Но как вы собираетесь уничтожить олигархический режим, который порождает коррупцию? Я не услышал ничего об изменении базиса, только надстройку. Как вы собираетесь реформировать экономику? Пока она в руках олигархии, вы можете вводить самую свободную прессу, хорошие законы все равно не будут исполняться ». Навальный возразил, что будут и кадровые перестановки: «У нас достаточно честных людей, достаточно денег в бюджете, чтобы им платить ».

Далее Навальный изложил свою экономическую программу предельно общо, но в целом разумно. Впрочем, точно в тех же выражениях («увеличить глубину переработки сырья перед экспортом») формулирует свои задачи и нынешнее правительство России.

Стрелков в этом раунде выглядел менее убедительно. За отведенное время ему не удалось раскрыть свой взгляд на глубокое переустройство российской экономики и очищение ее от диктата олигархии.

Раунд 2. Отношения с Западом

Тут уже первым отвечать пришлось Стрелкову. Вопрос Навального звучал примерно так: «Зачем вы повторяете чушь о том, что Запад – наши главные враги? Реальные угрозы – исламский экстремизм, миграция из Средней Азии и Закавказья, ядерное оружие у сомнительных режимов. Это Запад выгнал полмиллиона русских из их домов в Чечне? ».

Стрелков отвечал обстоятельно: «Вернемся назад и спросим себя: кто помог построить ту систему, которую вы так отчаянно критикуете? Кто ее покрывал? Кто позволил олигархии вывозить триллионы долларов из России? Кто помог приватизировать советскую экономику? Кто больше всего заинтересован в том, чтобы мы оставались сырьевой трубой? Именно Запад. Он заинтересован в том, чтобы здесь ничего не производилось. Никому сильная Россия никогда не была нужна. Ее всегда стремились раздробить еще с допетровских времен. Ничего не изменилось. Запад категорически против воссоединения русского народа, разделенного по живому ».

После этого Алексей Навальный ответил на вопрос, как он будет строить отношения с Западом в случае, если станет президентом России.

«Отношения я буду строить таким образом, чтобы нам это было выгодно. Чтобы заработали на этом в первую очередь граждане Российской Федерации » (что делать, если партнеры не захотят этого, Алексей не уточнил). «Каждое нормальное правительство соблюдает интересы своей страны. Конечно, Западу выгодно, чтобы у нас не было нефтеперерабатывающих заводов, но это бизнес. Наши власти – безродные космополиты. Они работают не на страну, а на свои интересы. Не нужно валить на Запад беды, которые возникли из-за нашего правительства ».

Навальный подчеркнул, что поддерживает членство России в ВТО, тем более что сама Россия добивалась этого пятнадцать лет: «Если мы завтра выйдем из ВТО, Запад нам будет аплодировать: они смогут ущемлять нас как торговых партнеров ».

В последующей дискуссии Навальный спросил, не считает ли Стрелков, что это Запад привел нынешнее правительство в Россию. Ответ: «Да, это оккупационная колониальная администрация Запада в России. Большая часть Индии в Британской империи тоже управлялась индусами, набирали из местных элит. Но работали они в интересах Британии ».

Алексей Навальный в ответ подчеркивал, что Запад – не враг, он просто преследует свои интересы. «Все это я уже слышал в 1991-м от Бориса Ельцина » – устало отреагировал его оппонент.

Раунд 3. Донбасс и Крым

Алексей Навальный начал отвечать на вопрос о своем отношении к конфликту в Донбассе. Начал он, к сожалению, с откровенной глупости о том, что Россия входит в . После чего заявил, что «Война – дорогая вещь, она отнимает деньги. Россия не может позволить себе вести войну. Плохой мир лучше хорошей войны ». Пожалуй, кроме этих банальностей, Навальному, неким туманным образом избежавшему службы в армии, сказать было нечего. И в целом, весь этот раунд дебатов он выглядел как оправдывающийся призывник в кабинете сурового военкома. Будто забыв о своей оппозиционности, настаивал на выполнении Минских соглашений, написанных на коленке известно кого. На это Стрелкову оставалось только констатировать, что Алексей Анатольевич в донбасском вопросе «хуже Путина». Навальный заметно нервничал – видимо, окончательно убедился, что вызвать симпатии патриотично настроенной части общества с такой позицией ему не по зубам.

Для Навального ДНР и ЛНР – Украина, для Стрелкова – Россия. И диалога явно не получилось. Если в предыдущем раунде Стрелкова критиковали за то, что он судит о Западе, практически не побывав на нем, то сейчас уже ему удалось перехватить инициативу: «А те миллионы, которые остались за пределами России после 1991 года, они что, не русские? Их права грубо нарушаются. Я был в Крыму и был на Донбассе. Нас ждали везде. Русские Украины устали от тихого морального и культурного геноцида ». Его главная претензия к Путину – почему он в 2014 году не дал возможность русским регионам определить свою судьбу.

Алексей Навальный, в свою очередь, справедливо указывал на то, что в первую очередь надо обеспечить достойную жизнь внутри России, а потом уже задумываться о расширении границ. Несколько раз он четко произнес «Я признаю современные государственные границы России », но прямого вопроса о принадлежности Крыма ему так и не задали. А жаль – шоу наверняка стало бы интереснее. Ведь «кандидату в президенты» пришлось бы совершить феерические кульбиты, чтобы и основную часть электората порадовать, и перед «рукопожатной публикой», откуда он родом, в грязь лицом не ударить.

Под конец разговора оба собеседника упрекали друг друга в копировании Владимира Путина и общности с ним взглядов – в общем, даже ведущему пришлось признать, что диалога не получилось.

И все-таки очень хорошо, что разговор состоялся. На фоне скоморошьих ток-шоу на федеральных каналах и ежегодной безальтернативной «прямой линии» президента, состоявшиеся дебаты выглядели для зрителей как глоток свежего воздуха.

Прямой и честный разговор альтернативных политиков о действительно важных для страны проблемах – это элемент здоровой политической культуры. Особенно это важно в России, где власть обычно ведет с обществом диалог гопника с лохом. Думается, Навальный и Стрелков не разочаровали каждый свою аудиторию. Алексей Навальный укрепил свою репутацию западника и либерала. Игорь Стрелков – честного офицера, монархиста и убежденного националиста.

Все, кто не утратил интереса к политике и будущему страны, ждут продолжения заявленной полемики.

В четверг, 20 июля, состоялись публичные дебаты между оппозиционным политиком Алексеем Навальным и лидером общественного движения "Новороссия" и главой "Комитета 25 января" Игорем Стрелковым. На один из главных вопросов от Навального, кто сбил Boeing 777, Стрелков ответил лаконично, что подчиненное ему ополчение Boeing "не сбивало за неимением средств, которые могли его сбить".

Дебаты прошли в студии Фонда борьбы с коррупцией. Трансляцию вели канал "Навальный LIVE" и канал сторонников Стрелкова "РойТВ" на YouTube, а также Reuters и телеканал "Дождь". Дискуссия состояла из трех раундов. Помимо заготовленных вопросов, задавались дополнительные вопросы от ведущего и зрителей.

Накануне дебатов Навальный встречался с ведущим и модератором дискуссии, журналистом Михаилом Зыгарем. Встречался ли ведущий с другим участником дебатов, неизвестно.

Перед дебатами Стрелков и Навальный записали ролики, в которых задали друг другу по три вопроса, обозначившие темы дискуссии. Стрелков, который поставил целью дебатов доказать, что Навальный не является патриотом, националистом и оппозиционером, поднял три темы: способы борьбы с коррупцией при президенте Навальном; позиция в отношении западных партнеров России; что Навальный будет делать с Донбассом и Крымом.

Навальный принял вызов, поскольку, как указал он на своем сайте , "является сторонником открытой политической дискуссии" и намерен доказать, что его позиция, в отличие от позиции Стрелкова, является по-настоящему патриотической.

Навальный также сформулировал вопросы заранее: зачем Стрелков, осуждая коррупцию, давал пресс-конференции под портретом президента Владимира Путина, который, по характеристике Навального, является "крестным отцом российской коррупции", а также поддерживал его и называл "гарантом свободы и независимости страны".

Второй вопрос: зачем Стрелков повторяет за Кремлем антизападную пропаганду? И, наконец, вопрос о Boeing 777, рухнувшем в 2014 году в Донецкой области. "Вы там были, вы точно знаете, кто его сбил. Почему вы, такой правдоруб, подчеркивающий, что вы офицер с понятиями о честности, три года молчите, слушаете лживую пропаганду?" "Скажите правду прямо сейчас: кто сбил "Боинг", - попросил Навальный.

Первый раунд: как бороться с коррупцией и зачем Стрелкову поддержка Путина

Стрелков отказался играть в предложенную ведущим игру "камень - ножницы - бумага", чтобы выяснить, кто начнет дискуссию, заметив, что для кандидата в президенты это "несерьезно". В результате пришлось подбрасывать монетку.

Начинать выпало Навальному. Он ответил, что для борьбы с коррупцией необходимо желание и оно есть. Оппозиционер пообещал сделать честные выборы и пустить на них и Стрелкова, а также честные суды и институт независимых прокуроров.

"Мы сделаем так, чтобы бенефициары каждого подрядчика были раскрыты", - пообещал Навальный.

Стрелков объяснил, что поддержал Путина, поскольку верил, что тот после присоединения Крыма "перешел Рубикон", вошел в противоречие со своими западными друзьями и покровителями в 2014 году. "Я был уверен, что следующим логическим шагом будет очищение собственного окружения", - сказал Стрелков. Когда произошло разочарование в Путине, его портрет исчез.

Стрелков добавил также, что "никогда, с начала чеченской кампании", не относился к Путину с большим доверием, поскольку ему "никогда не нравилось то, что он устроил в Чечне", и во время работы в аппарате ФСБ он, в отличие от многих других, не фетишизировал Путина.

"С 1991 года я никогда не поддерживал ту власть, которая была установлена, хотя не поддерживал и ту, что была до 1991 года. По личным убеждениям я являюсь монархистом, и для меня идеал России - это монархия", - отметил Стрелков.

Стрелков заявил, что из ответа Навального следует, что он ничего не собирается менять, а хочет лишь внести "косметические" изменения, но не уничтожать систему, олигархический режим, который установился в 1990-е годы.

"То, что я сказал, - свободный суд, честные выборы, - это не косметические перемены", - ответил Навальный. "Если вы ждете от меня, что я восстановлю монархию, - нет, я не буду ее восстанавливать", - добавил оппозиционер.

"То, что предлагаю я, разрушит этот феодальный режим, высвободит деньги и создаст базу для реформ в России", - подчеркнул Навальный.

Стрелков настаивал, что Навальный не собирается реформировать экономику, уничтожать олигархический "базис", а лишь "надстройку", что, по мнению Стрелкова, не даст результатов, потому что "свято место пусто не бывает" и после путинских олигархов придут другие. Стрелков заявил о необходимости избавить экономику РФ от статуса нефтяной трубы.

"Вы не владеете цифрами, поэтому перепутали, где у нас базис и надстройка", - ответил Навальный. Главная цель - высвобождение денег, которые разворовываются, и тогда борьба с коррупцией позволит вести любые реформы.

На вопрос от зрителя, на чьи деньги организовано вторжение на восток Украины и кто спонсировал операцию, если не олигархическая элита, Стрелков ответил, что оружие и деньги взял в Крыму, а на остальные вопросы (об источниках финансирования) отказался отвечать "по причине того, что ответ лишит меня моей офицерской чести".

Второй раунд: зачем повторять антизападную "чушь"

Стрелков, отвечая на вопрос об антизападной риторике, предложил вернуться в 90-е годы и понять, кто покрывал олигархию и позволял вывозить деньги из России, кто помог приватизировать советскую экономику так, что она превратилась в сырьевую трубу.

"В этом заинтересованы страны Запада. Именно они заинтересованы, чтобы тут ничего не производилось, кроме продуктов сырья", - заявил Стрелков. Западу, по словам Стрелкова, не нужна сильная Россия. Совместная борьба с исламским терроризмом, по его мнению, невозможна. Запад остается и экономическим, и политическим врагом России, подчеркнул Стрелков.

"Отношения с Западом, Востоком и Африкой я буду строить исходя из того, выгодно ли это России", - заявил Навальный в ответ на претензию Стрелкова. Оппозиционер отметил, что враг для России не Запад, а российские чиновники и правительство.

Стрелков признал, что новая путинская олигархия (Аркадий Ротенберг, Геннадий Тимченко и другие), как и старая ельцинская, управляет экономикой в интересах западных партнеров. Он полагает, что нужно стремиться восстановить целостность страны если не в границах империи, то в границах РФ, Украины и Белоруссии.

Навального Стрелков сравнил с первым президентом РФ Борисом Ельциным, сказав, что их предвыборная риторика совпадает.

Навальный ответил, что "Ельцин много обещал, но окружил себя такими людьми, как Путин и Чубайс", "с коррупцией он не боролся", объявил борьбу номенклатуре, а затем стал ее выстраивать.

По словам Навального, нужно выполнить минские соглашения, добиться отмены санкций. Вообще же "нам не нужно думать, как выстраивать отношения с Западом", добавил Навальный и предложил сосредоточиться на проблемах внутри страны.

Отвечая на вопрос ведущего, Стрелков признался, что не бывал на Западе, ни разу не был в Европе, за исключением Югославии во время войны, и один раз был проездом в Венгрии. На этом завершился второй раунд дебатов.

Третий раунд: Украина, Донбасс и Крым

"Плохой мир лучше хорошей войны", - заявил Навальный. Он считает, что у России нет денег на военные действия и страна заинтересована в прекращении войны.

Отвечая на вопрос о "Боинге", Стрелков заявил: "Ополчение "Боинг" не сбивало за неимением средств, которые могли его сбить". "Ополчение, подчиненное мне, этот "Боинг" не сбивало никак", - добавил он. У него были только ЗРК "Игла" и "Стрела", сказал Стрелков и отказался дальше говорить на эту тему.

"Я не участвовал в расследовании и не интересуюсь им. Это все, что я хотел сказать по этому поводу", - подчеркнул он.

"Я могу дать слово чести, я могу поклясться на Библии, что я не писал этого сообщения", - сказал Стрелков по поводу сообщения о "птичкопаде". "Вещи вокруг политических преступников будут разбирать суды. Я с ним спорю политически", - ответил Навальный на вопрос телезрителей, считает ли он Стрелкова политическим преступником.

Напомним, малайзийский Boeing 777, вылетевший из Амстердама в Куала-Лумпур, разбился в Донецкой области Украины 17 июля 2014 года. Жертвами крушения стали все 283 пассажира и 15 членов экипажа. Среди погибших были граждане десяти государств, большинство из них - подданные Нидерландов. Российская сторона настаивала , что в районе катастрофы в Донбассе находились средства ПВО Украины, и выдвигала другие версии катастрофы, однако в октябре 2016 года Совет безопасности Нидерландов обнародовал доклад о результатах расследования катастрофы, в котором говорилось, что Boeing 777 был сбит выпущенной из произведенного в РФ зенитно-ракетного комплекса "Бук" ракетой 9М38 с боевой частью 9Н314M.

Что касается завершения дебатов, то последний вопрос от ведущего был, зачем каждый из оппонентов пришел на дебаты. "Я пришел, чтобы посмотреть в глаза Навальному и понять, действительно ли он думает так, как говорит. К сожалению, да, он говорит то, что думает. Я понял, что он не является националистом. Он является сомнительным патриотом", - сказал Стрелков.

"Мне на этих дебатах было важно разоблачить самое главное заблуждение, в котором пребывает Игорь Иванович, что патриотизм для современной России - это такой романтический настрой. Я же баллотируюсь в президенты, я смотрю на всю страну. У нас 20 миллион нищих, у нас полная безнадега. Для меня патриотизм - это действия направленные на то, чтобы граждане России жили лучше, чем сейчас", - сказал Навальный. После этого дебаты завершились.

Алексей Навальный рассказал, что доволен дебатами с Игорем Стрелковым, и назвал себя наиболее убедительным. Стрелков заявил, что проигравшим себя не считает и что доминировал на дебатах именно он

Игорь Стрелков, Михаил Зыгарь и Алексей Навальный (слева направо) (Фото: Евгений Фельдман для кампании Алексея Навального)

Глава Фонда борьбы с коррупцией Алексей Навальный заявил, что остался доволен прошедшими вечером 20 июля дебатами с бывшим главой Минобороны ДНР Игорем Стрелковым (Гиркиным). По словам Навального, для него был важен не столько сам разговор со Стрелковым, но и работа по организации дебатов. Интерес со стороны зрителей к такому формату «огромен», написал глава ФБК в блоге на своем официальном сайте.

Более убедительным на дебатах Навальный считает себя. «Все же мне кажется, что я был более убедителен (для спора формата «ясен пень, что никто никого не переубедит»). По крайней мере, сказал то, что планировал, в нужной последовательности», — написал он.

Среди достижений глава ФБК также выделяет то, что его команде удалось «сделать студию в офисе», «собрать отличную команду» для трансляции и продемонстрировать готовность к дебатам.

Стрелков сказал РБК, что как минимум не считает себя проигравшим на дебатах, хотя и «особых чувств победителя не испытывает». Он полагает, что все поставленные для себя задачи на дебатах выполнил, заставив Навального прямо высказаться по волнующим его темам. «Это были не дебаты, а что-то среднее между дебатами и шоу», — заявил РБК Стрелков. По его мнению, Навальный «тараторил заранее заученные тексты и бросал провокационные обвинения, видимо, рассчитывая, что я буду нервно реагировать и потеряю лицо». Стрелков заявил, что подготовил к дебатам фактуру и документы, «но в этот формат их не удалось втиснуть».

«Не буду говорить, кто выиграл, внешнему наблюдателю виднее, но как минимум я не проиграл», — заявил он РБК. По его мнению, во-первых, Навальный своими ответами подтвердил отсутствие у него экономической программы, поскольку реформы судов и СМИ не имеют отношения к изменению в России «тотальной системы коррупции». Во-вторых, Навальный продемонстрировал, что он не националист, «ни разу не упомянул в разговоре русских, а только граждан РФ». А его риторика о выполнении минских соглашений в одностороннем порядке отвернет от него сторонников ополченцев Донбасса, полагает экс-министр обороны ДНР. Как считает Стрелков, Навальный доказал, что не является патриотом, поскольку готов поставить под сомнение целостность России с идеей провести повторный референдум по Крыму, а это отвернет от него русских националистов и патриотов.

Видео: Навальный Live

Комментируя результаты прошедших дебатов на своей странице в соцсети «ВКонтакте», Стрелков отметил, что на дебатах глава ФБК ведет себя не так, как в жизни. «В обычном общении — весьма неглуп, язык подвешен, мыслит быстро, пытается найти «ключ» к собеседнику. Есть и определенная харизма. По моему мнению, он гораздо хуже смотрится и воспринимается, когда начинает «балаболить на камеру», чем когда общается вне ее», — отметил он. По мнению Стрелкова, у Навального нет четко выраженной идеологической линии, он готов «играть» в любую идеологию», чтобы заручиться общественной поддержкой.

Политолог Алексей Чеснаков РБК, что считает Навального проигравшим на этих дебатах: ему не удалось усилить свою поддержку как возможного кандидата на президентских выборах. Политолог Михаил Виноградов назвал дебаты неинтересными, его коллега Алексей Куртов заявил, что оба участники были «скучными». Константин Колачев, также политолог, заявил РБК, что одной из важных целей, которых удалось достичь Навальному, — медийная раскрутка своей персоны.

Политолог Глеб Павловский выступил с критикой прошедших дебатов, по его мнению, глава ФБК к ним не подготовился должным образом. Журналист Константин Крылов выразил солидарность с такой позицией. «Да, шоу не получилось. Прежде всего потому, что обе стороны просто продекларировали свои старые позиции», — заявил он в эфире телеканала «Дождь». Михаил Зыгарь, ведущий дебатов, рассказал, что его дебаты «не очень впечатлили». «Думаю, что они не настроились, нервничали», — добавил он.